borrelia

Re: borrelia

Mesajde a.moscu » Mar Iul 19, 2011 12:52 pm

Postarea mea anterioara a avut scopul de a afla daca din punctul dumneavoastra de vedere noi am facut ceva eronat, sau nu am reusit sa ne facem intelesi. Este in interesul nostru de a ne corecta greselile, sau erorile si a ne imbunatati calitatea serviciilor.
Chiar daca ce am scris mai sus pare un slogan de reclama, noi mergem pe principiul din greselile recunoscute se poate invata.

Noi in cabinetele veterinare avem mai putine protocoale de diagnostic standardizate. Pasii de diagnostic ii alegem noi, pe propria raspundere, nu ne sunt impusi. Un medic veterinar poate sa faca un diagnostic doar pe baza microscopiei si a semnelor clinice, pe cand in sistemul medical uman un diagnostic trebuie confirmat prin metode diferite. Noi trebuie sa gasim cea mai ieftina varianta de diagnostic si cea mai sigura (din cele pe care le cunoastem) pt a putea institui de urgenta un tratament. Aceste zoonoze au la animale o evolutie mai intensa si mai dramatica, putandu-se termina cu moartea animalului intr-un timp scurt.

In alta ordine de idei, zoonozele sunt boli in care implicarea medicilor veterinari este foarte activa. Practic noi suntem in linia intai si suntem primul front de lucru. Se spune ca Louis Pasteur a spus: “Medicul uman salveaza omul, medicul veterinar salveaza omenirea!” (Istoria medicinei veterinare, curs predat in anul 1)

Pe de alta parte, in spitale este necesar un diagnostic rapid, iar microscopia nu intra in aceasta categorie. Noi nu putem efectua mai mult de 10 probe pe zi, iar examinarea unei singure probe de sange poate dura cateva ore. De aici rezulta randamentul scazut al acestei metode de diagnostic. Un aparat Westernblot poate prelucra si 15 probe odata intr-un timp foarte scurt.
a.moscu
 
Mesaje: 70
Membru din: Lun Feb 28, 2011 11:09 am

Re: borrelia

Mesajde radu_sergiu » Mar Iul 19, 2011 1:16 pm

Va multumesc, asa cum ati sesizat problema mea era nedumerirea si nici decum nemultumirea.

In alta ordine de idei, oare putem folosi termenul diagnostic de borelioza in analiza microscopica camp intunecat sau doar termenul de "prezenta de borelii" ?. Sa ma fac un pic mai explicit.
Toti suntem purtatori de streptococ auriu! Luam penicilina ? Nici vorba...suntem purtatori de zeci de mii de ani..unii sunt mai sensibili, altii nu. la unii problemele sunt spectaculoase chiar.
Suntem toti purtatori de celule canceroase ? Cu siguranta !! De ce nu facem toti chimioterapii ? Fiindca se declanseaza la cazuri marginale...
Suntem toti purtatori de virusul herpesului ? 100% da! Atunci de ce nu facem toti zona zooster ?
Ne-am intalnit vreodata cu bacil koch ? cu sigurnata...chiar in familie avem un caz. A facut vreodata TBC? Nici vorba...

Ceea ce vreau eu sa spun, sau sa speculez, fiindca nu sunt de specialitate, iar atunci enuturile mele nu pot fi decat speculatii, dar, poate adevarate...deci, pe baza unui sistem slabit, probleme imunitare, cumuli de factori, etc...se declanseaza o sumedenie de boli, din virusi /bacterii pe care i-am purtat toata viata si care acum coplesesc organismul.
Faptul ca mama mea are borelia este o certitudine( cofirmata si de Fundeni, specia garini), la fel cum este o certitudine ca si eu am stafilococul auriu, la fel cum si sora mea s-a intalnit cu bacilul Koch, la fel cum si tatal meu s-a intalnit cu virusul hepatitei B.
Intrebarea este : cine v-a pune diagnosticul de borelioza (in diversele ei forme : neuro, articulara, etc.) si pe baza caror indicatori ? Fiindca, asa cum am subliniat mai sus, analizele, microscopul ne-au furnizat doar prezenta boreliei dar nu si declansarea bolii ?
radu_sergiu
 
Mesaje: 7
Membru din: Lun Iul 18, 2011 12:23 pm

Re: borrelia

Mesajde a.moscu » Mar Iul 19, 2011 3:29 pm

Am scris : " pe baza semnelor clinice si a microscopiei " si era vorba despre noi , ca medici veterinari .

In Cantacuzino exista un astfel de microscop care este utilizat in stabilirea unui diagnostic cert, in leptospirozele la care testele serologice sunt neconcludente.Adica , atunci cand clinicianul recunoaste simptomatologia dar analizele nu confirma boala , se utilizeaza acel microscop iar diagnosticul se confirma sau nu , prin microscopie .

Eu vreau sa formulez o intrebare "inversata": Daca se vad in campul microscopic borrelii si omul nu prezinta simptome, putem fi siguri ca acea persoana nu va prezenta la un moment dat boala? Clinicianul sa ignore prezenta borreliilor in sange si sa nege boala in lipsa simptomelor?
Exista perioada de incubatie a unei boli in care nu apar simptome.

Va dau un exemplu: O femeie insarcinata, in luna a7-a , s-a trezit intr-o dimineata paralizata,fara nici un alt simptom in prealabil. Dupa stabilirea diagnosticului de borrelioza, in Ungaria si dupa tratament, pacienta isi revine in totalitate. In tara, pacienta nu a primit nici un diagnostic, dar era banuita de boli autoimune.
a.moscu
 
Mesaje: 70
Membru din: Lun Feb 28, 2011 11:09 am

Re: borrelia

Mesajde radu_sergiu » Mar Iul 19, 2011 3:42 pm

Tin sa va multumesc atat d-voastra cat si Dl Dr. Ion pentru implicare si pertinenta raspunsurilor.
Cred ca ne-am facut o parere, in primul rand cu ajutorul d-voastra, despre aceasta maladie.
Mama va incepe tratamentul prin Dna Dr. Rosaca (preventiv sau curativ - nu mai conteaza), iar noi analizele.
O sa va contactam pentru seturi noi de analize.

Cu multa stima,
radu_sergiu
 
Mesaje: 7
Membru din: Lun Iul 18, 2011 12:23 pm

Re: borrelia

Mesajde HBOT » Dum Iul 24, 2011 5:04 pm

@radu_sergiu

Intre timp s-au scris mai multe mesaje, asa ca am sa incerc sa raspund la fiecare in parte:
1. "Lun Iul 18, 2011 8:15 pm"
referitor la acel edem caracteristic EU PERSONAL am o alta teorie, care nu inseamna neaparat ca este si adevarata, dar pentru care am o serie de dovezi stiintifice care posibil sa duca la validarea ei:
Eu consider ca explicatia eritemului migrans este una simpla, DAR complet diferita de ceea ce spun majoritatea cartilor de boli infectioase. Ca idee se afirma ca atunci cind te musca o capusa infectata cu diferiti patogeni, in special spirochete din specia borrelia, UNEORI apare un semn caracteristic, si anume o roseata in jurul muscaturii, numita eritem migrans (erythema migrans), si alteori nu. Eu sint de parere ca atunci cind o persoana este muscata de o capusa fara a fi avut contact cu SPIROCHETE, si spun spirochete, deoarece cam TOATE dintre ele au o serie de proteine comune, atunci NU APARE acest eritem, DAR DACA pacientul a avut CONTACT cu spirochete, DE EXEMPLU un purtator de BORRELII, simptomatic sau asimptomatic, datorita imunizarii pe care acestea le produc, LA UN NOU CONTACT CU O INSECTA purtatoare de spirochete, capusa sau tintar, DEZVOLTA acest eritem.

ADICA: eu consider ca prezenta eritemului migrans este un semn de borrelioza cronica (simptomatica sau asimptomatica) si in nici un caz un semn al primei infectii! Astfel de reactii sint cunoscute si in cazul altor infectii cronice, de ex. reactia la tuberculina. In consecinta consider ca atunci cind pacientul este muscat de capusa si nu face eritem, fie capusa nu este purtatoare fie aceasta este purtatoare, dar pacientul nu este purtator de borrelii, fie atit capusa cit si pacientul este purtator dar imunosuprimat.

ASA CUM AM mai spus, aceasta teorie nu trebuie neaparat sa fie adevarata, desi am argumente solide in sprijinul ei, nu stiu sa o mai fi exprimat si altcineva anterior, deci pina la proba contrarie IMI APARTINE, dar deocamdata NU EXPRIMA adevarul stiintific general recunoscut si constituie PRIMA exprimare publica a acesteia facuta de mine!

Referitor la copii, nu stiu ce sa spun si mai ales in ce masura vitiligo ar avea vre-o legatura cu o posibila borrelioza, pur si simplu HABAR N-AM! De asemenea am consultat multi copii purtatori de borrelii cu semne ale unor alergii multiple si diferite intre ele, DAR nu stiu in ce masura exista o legatura intre acestea si borrelioza. Personal consider ca n-ar trebui considerat ca totul se datoreaza acestor spirochete, dar trebuiesc tratate, dupa care evaluind simptomatica restanta putem spune in ce se datora borreliei si ce nu.

"Mar Iul 19, 2011 7:18 am"

Va referiti la niste spitale de renume, desi sincer sa fiu NU STIU in ce consta renumele acestora, mai ales ca am circulat in diferite cercuri stiintifice din Germania, dar nu cred sa fi auzit cineva acolo de aceste spitale sau institute. In conditiile in care un Spital precum Bals-ul diagnosticheaza citeva cazuri de borrelia pe an si se bazeaza in principal pe un diagnostic bazat pe borrelia burgdorferi, nu pot sa-mi inchipui ca in materie de parazitologie acolo chiar se face ceva.

DE CE AU TESTE americane in Romania? NU STIU! Dar daca vreti putem despica firul in patru:

- poate ca habar n-au ce-i borrelia, iar daca nu stii cu ce se maninca o problema te poate fraierii ORICINE si-ti poate vinde teste ieftine dar fara relevanta.
- sau poate ca au habar dar nu-i intereseaza problema si considera ca oricum este o boala rara de care nu trebuie sa-si faca probleme
- sau poate cei care raspund de achizii vor sa faca o spaga iar spaga la chiturile americane a fost cea mai mare

NU stiu care este explicatia pentru care atunci cind cineva, un medic sau un pacient, banuieste o borrelioza cauta speciile americane fara a cauta speciile europene, DAR constat ca in ROMANIA asa se procedeaza, cu consecinta ca multe cazuri de borrelioza cu GARINI, AFZELI si ALTE specii raman nediagnosticate.

"ALTE SPECII" acest lucru este deosebit de important de luat in considerare in cazul borreliozei, DEOARECE sint multe subspecii de borrelii, care mai toate arata asemanator la microscop, dar pentru care nu avem kituri imunologice. DACA in cazul garini si afzelii situatia este cit de cit mai simpla, in cazul celorlalte situatia este si mai complicata pentru ca daca de exemplu am vorbi de o borrelioza cu Borrelia spielmanii sau Borrelia valaisiana ATUNCI situatia devine mult mai complicata pentru ca acesti pacienti sint seronegativi la WB, ELISA sau CLIA si pot fi diagnosticati numai pe baza MICROSCOPIEI IN CIMP INTUNECAT.

Unii autori considera ca borrelia spielmanii de exemplu se bucura de o raspindire mai larga in Europa decit s-a considerat pina acum, de exemplu in GERMANIA se considera raspindirea celor patru specii ca fiind: B. SPIELMANI intre 6-18%, BBss cca 15% (desi eu personal am observat o rata mult mai mica in rindul simptomaticilor din GERMANIA), B. AFZELI cca 37% iar B. GARINI cca 39%. In Romania lucrurile par a sta un pic altfel, din pacientii vazuti de mine rareori gasim BBss, si mult mai des garini decit afzeli, ceea ce pare a corespunde cu cercetarile veterinarilor, care descriu o rata de 1 la 4 afzeli versus garini.

GARINI se pare ca este mai nult implicata in formele de neuroborrelioza, iar Boszic o descrie ca fiind o borrelie cu dimensiuni reduse fata de celelalte, adica ceva mai mica.
AFZELI se pare ca este mai mult implicata in formele cutanate de borrelioza (acrodermatite) sau in artroborrelioza, desi EU o gasesc mult implicata la pacienti cu TULBURARI PSIHICE.
BBss este patogenul implicat in boala Lyme, numita si borrelioza Lyme, putind da atit artroborelioza cit si neuroborrelioza, dar si manifestari cardiace.
Spielmani se pare ca intotdeauna este implicata in manifestari cardiace: cresteri paradoxale ale tensiunii arteriale, dureri osoase si musculare (fibromialgie)

Dupa cum vedeti este destul de greu de a identifica aceasta specie de bacterii foarte apropiata ca structura de sifilis, si cu o patogenitate asemanatoare, iar datorita multitudinii de subspecii greu de investigat IMUNOLOGIC, la fel cum este de greu de a realiza un VACCIN impotriva ei! (Limerix considerat un vaccin impotriva borreliei a fost in 2002 scos de pe piata, tocmai datorita diferentelor dintre specii si INEFICIENTEI acestui vaccin).

ACUM desigur ca eu nu consider ca Institutele si Spitalele de boli infectioase din ROMANIA sint chiar complet pe din-afara problematici ci caut sa inteleg unde are loc confuzia. ASTFEL ca am constatat urmatoarele:
1. In principiu noi stim, si cind spun noi ma refer la medicii GERMANI si nu la cei romani, ca aceste borrelii sint destul de versatile ca si proteine si ca exista diferente chiar intre BORRELIA BURGDORFERII ss de pe diferite continente. O echipa de cercetatori norvegieni a publicat in 2008 un studiu amplu potrivit caruia folosirea kit-urilor americane in Europa este lipsita de relevanta clinica. ADICA acesti cercetatori au aratat ca in cazul pacientilor SIGUR purtatori de BBss, diagnosticati prin PCR, folosirea kiturilor americane de imunologie la BBss arata doar in 60% din cazuri un raspuns pozitiv, iar folosirea kiturilor europene dau un raspuns pozitiv in peste 95% din cazuri.
2. SERONEGATIVITATEA in borrelioza este un MIT, la fel ca si acela ca borrelia s-ar transmite doar prin capuse.
3. Pacientii romani aflati in CMHC in tratament vin cu diferite WB sau ELISA, dar intre acestea exista diferente mari. AICI aveti un exemplu:
http://www.borreliose-berlin.de/druckve ... ologie.pdf
Dupa cum vedeti EXISTA diferente URIASE intre antigenii folositi: daca VIROTECH-ul foloseste antigen de BBss, Milenia de exemplu foloseste antigen de BBss, dar culturi europene si nu cele americane. MIKROGEN-ul se bazeaza in special pe afzeli si garini si este folosit in special in UNGARIA. DE aceea ungurii gasesc borreliile, iar romanii HABAR N-AU de existenta lor.
4. Chiar si asa, cu toate aceste diferente, majoritatea covirsitoare a pacientilor descoperiti cu o spirochetoza pe microscopia in cimp intunecat nu sint CHIAR ASA de negativi la WB, cum incearca anumite Institute de boli infectioase din Romania sa sugereze.

CE ESTE acest WB? Acesta foloseste o serie de antigene, adica PROTEINE, unele specifice fiecarei subspecii, altele comune tuturor borreliilor, iar altele COMUNE spirochetelor, adica atit borrelii cit si treponeme (sifilis) sau leptospire. De exemplu: VIsE, OspA (p31), OspC (pp25), BmpA (p39), p16, p17, p18, p19, p21, p28, p30,p35, p41, p43, p50, p60, p62, p75, p83, p100. IN functie de intensitatea reactiei si tipul proteinei se calculeaza un scor, scor care poate indica IgG/M pozitiv, neconcludent sau negativ.

ASTA este insa teoria! Practica este mult mai complicata, deoarece un pacient poate intruni un scor negativ, DAR totusi sa aiba reactii imune pe diferite benzi de WB, si sa nu intruneasca scorul, adica o suspiciune ca are anticorpi impotriva unor proteine care se gasesc DOAR in borrelii poate tot exista. MAI MULT CHIAR, daca cumva reactia imuna este TOCMAI pe benzile comune diferitelor subspecii, chiar daca testul are un scor considerat negativ, ATUNCI se ridica suspiciunea ca pacientul are o specie de borrelii care nu este vizata de test, alta decit cea descrisa de test. ADICA aceste teste nu ar trebui interpretate asa de pozitive sau negative, CI un medic care cunoaste problematica, ar trebui sa ia numarul kitului, sa vada semnificatia proteinelor care au iesit pozitive, si astfel sa interpreteze analizele, colaborindule cu alte teste, respectiv metode de investigatie, respectiv cu metodele directe de investigatie!

DAR majoritatea lumii medicale in Romania inca n-a auzit de afzeli si garini, asa ca diagnosticul speciilor de borrelia pentru care nu exista kit-uri imunologice este si mai greu de realizat. Din pacate saracia cunostintelor medicale in materie de borrelioza in Romania in mediile academice este uimitoare si greu de inteles!

"Mar Iul 19, 2011 1:16 pm
Ïn aceasta postare ati lansat niste ipoteze care nu sint toate chiar asa de corecte, sau necesita o serie de explicatii mai aprofundate:
1. Streptococul nu este alb sau auriu, acesta este stafilococul, dar intr-adevar steptococul poate fi prezent DESEORI in (mai bine zis PE ele, adica la exteriorul organismului) mucoasele noastre, la fel ca si stafilococul alb, INSA faptul ca acesta se afla PE MUCOASE si piele nu inseamna ca se afla si in interiorul ORGANISMULUI nostru. DAR poate patrunde, atunci declanseaza si patologie si trebuie tratat. INSA cind patrunde? Tocmai cind scade imunitatea, sau poate la un pacient napadit de micoplasme si borrelii, care nu mai poate face fata agresiunii acestor saprofiti care traiesc si convietuiesc pe pielea si mucoasele noastre DAR n-au ce cauta in organismul nostru.
2. Povestea cu celulele canceroase este destul de controversata, DAr si aici in general se considera ca scaderea imunitatii ar favoriza aparitia unor procese tumorale organizate. Atit micoplasmele cit si borreliile epuizeaza efectiv imunitatea, de aceea ma intreb oare de ce nu ar fi teoretic posibil ca acestea sa poata influenta si asa ceva?
3. Aici ma tem ca aveti dreptate, si eu il am, dar la mine nu se manifesta, sau MAI bine zis de cind am plecat in Germania nu s-a mai manifestat, si nici de cind am venit in Romania. Si inca ceva, o serie de angajati de-ai mei care trebuie sa intre ca insotitori in barocamera relateaza ca aceste pustule specifice herpesului n-au mai aparut dupa sedintele de oxigenare hiperbara. O fi de la imunostimulare, SAU poate tocmai napadirea organismului de micoplasme si borrelii poate face diferenta dintre cei ce stau cu gura plina de pustule si cei care au virusul si nu au nimic!
4. EH! aici situatia sta un pic mai altfel intilnirea cu Mycobacterium tuberculosis ma indoiesc ca se lasa fara un tbc, macar osos, daca nu pulmonar!

Ce vreau eu sa spun este ca saprofitii atita vreme cit stau la exterior este ok DAR DACA ajung in singe, egal ca este vorba de stafilococ sau streptococ, atunci declanseaza septicemii grave, in general considerate cu o rata de supravietuire de 20%.

Borrelia si micoplasma evidentiate la la examinarea directa a SINGELUI, NU MAI sint in afara organismului sau la altii ci IN SINGELE purtatorului, adica au strabatut bariera imunitara a acestuia si se pot inmulti nestingherite acolo, putind trece in muschi, oase, creier, sau fatul femeilor gravide! ADICA borrelia este chiar o bacterie cu o virulenta EXTREM de redusa, cam toate celelalte, daca ar fi ajuns in singe, V-AR fi omorit rapid, in citeva zile. ORI prezenta unei bacterii in singele unui pacient se numeste septicemie, dar cum acesti paraziti intracelulari nu ne prea omoara rapid, prin singe pot da TOT FELUL de manifestari, una mai curioasa ca cealalta.

SI cum intre borrelioza si sifilis EXISTA enorme asemanari am sa va amintesc, atit Dvs, cit si in special colegilor care citesc aceste rinduri si au chef sa se mai instruiasca un pic, o poveste interensata si adevarata.
Columb cind s-a intors din America cu echipajul lui a adus si treponema pe continentul european, pe la inceputul anului 1500. Inainte de 1550 se considera ca intreaga Europa medievala, pina in inima imperiului otoman, ERA DEJA INFECTATA cu sifilisul! Chiar as, dar si ce daca? Pai pina prin 1900, aproape toti aveau sifilis, dar si media de viata era cam de vre-o 50 de ani. Cu toate astea nu toti mureau de sifilis, dar mai toti mureau cu el o data. Dupa ce am aflat cum se trateaza sifilisul, n-am reusit sa scapam de el nici macar acum in Europa, dar, ciudat, ASTEPTAREA DE VIATA a crescut fantastic catre 100 de ani, desgur incontestabil si altor factori, dar in populatiile in care inca mai bintuie sifilisul asteptarea de viata este SEMNIFICATIV sub media europeana. Sau o fi borrelia?

Cu stima,
dr. Ion Bogdan Cristian

PS Doresc sa atrag atentia ca in acest mesaj sint o serie de consideratii proprii referitoare la tema tratata, acestea SUPUNINDU-SE drepturilor de autor, de aceea reproducerea, fie si partiala, fara citarea sursei si a datei aparitiei o v-om urmarii in justitie.
http://www.medicinahiperbara.ro/
Centrul de Medicina Hiperbara Constanta/Tg. Mures
0040241511022
HBOT
 
Mesaje: 376
Membru din: Sâm Noi 14, 2009 1:46 pm
Localitate: Constanta

Re: borrelia

Mesajde radu_sergiu » Mie Iul 27, 2011 12:38 pm

Buna ziua,

Va multumim pentru timpul dedicat acestui caz. Se vede ca aveti o pasiune profesionala pentru acest subiect .
In prezent , mama urmeaza a incepe tratamentul. Totodata si noi ne pregatim pentru niste analize. O sa va tinem la curent cu evolutia acestui caz.

Cu multa stima,
radu_sergiu
 
Mesaje: 7
Membru din: Lun Iul 18, 2011 12:23 pm

Re: borrelia

Mesajde c.moscu » Joi Iul 28, 2011 9:21 pm

c.moscu
 
Mesaje: 28
Membru din: Lun Feb 28, 2011 10:40 pm

Re: borrelia

Mesajde a.moscu » Vin Iul 29, 2011 10:48 am

a.moscu
 
Mesaje: 70
Membru din: Lun Feb 28, 2011 11:09 am

Re: borrelia

Mesajde a.moscu » Vin Iul 29, 2011 1:48 pm

http://archderm.ama-assn.org/cgi/conten ... t/133/1/41

Un articol despre simptomatica diferita data de tulpinile europene si americane ale borreliei.
a.moscu
 
Mesaje: 70
Membru din: Lun Feb 28, 2011 11:09 am

Re: borrelia

Mesajde mihaim » Mie Feb 08, 2012 4:01 pm

"DE CE AU TESTE americane in Romania? NU STIU!"
Am lucrat destul de mult cu spitalele administrate de stat si stiu foarte bine cum se desfasoara un proces de achizitie.
Aleg/cumpara furniztorul care da spaga!!!
Nu vorbesc din carti, nu vorbesc din auzite , am fost in majoritatea spitalelor mari din sudul tarii si toate achizitiile sunt urmarite de spaga in procent de100%.
Vis a vis de microscopul de camp intunecat la privati- nu o sa-si cumpere niciodata asa ceva sa faca munca de cateva ore pe cand pot face o munca in mod automat in 10 minute si sa ia mai multi bani. Traim intr-o societate monetizata si asta-i cruntul adevar.
Fara doctorii precum cei care scriu pe acest site am fi pierduti din punct de vedere sanitar.Toata stima si respectul meu pentru aceasta munca si mi-as dori din suflet sa vad ca si alti medicii v-ar urma exemplul si nu ar urmari efectul material.
Mult succes in continuare si Cel in care credeti sa va aiba in paza
mihaim
 
Mesaje: 160
Membru din: Mie Feb 08, 2012 1:44 pm

AnteriorUrmătorul

Înapoi la Boli infectioase

Cine este conectat

Utilizatorii ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat şi 0 vizitatori

cron