Diagnosticarea Borreliozei

Diagnosticarea Borreliozei

Mesajde marius6 » Dum Iun 03, 2012 12:22 am

Vreau sa deschid acest subiect pt ca nu sunt foarte lamurit care sunt pasi de urmat in stabilirea diagnosticului.Am cateva intrebarii:
Diagosticul se pune pe baza probelor serologice si simptomatologie, procentual vorbind cat face fiecare din cele doua criteri?
Am inteles ca analizele principale sunt DFM si WB dar totusi nu inteleg o chestie exista si persoane care au borreli in sange dar nu au borrelioza fiind asimptomatici,aici ma refer la cele 3 specii mai cunoscute burgdorferi,garinii si afzeli.
Microscopia ne da directia de cautare apoi urmeaza WB care este un test indirect si in functie de cantiatatea de anticorpi produsa de organism pe o anumita specie se pune diagnosticul.As vrea sa intreb testele astea doua coroborate cu simptomele pacientului sunt suficiente sa se puna un diagnostic sigur fara dubii.
Va spun sincer ca am auzit si de PCR care am inteles ca este un test direct dar nu prea stiu ce inseamna si stiu ca-i cam imposibil de facut in RO.
Probabil ca s-a raspuns in mare parte la intrebari dar o sinteza strict pe subiect o sa fie de folos si persoanelor care intra pt prima data in contact cu aceasta boala. Se stie ca sunt putini doctori in RO care au cunostinte si experienta in diagnosticarea si tratarea borreliozei un nr f mare de pacienti infectati iar faptul ca testele indirecte daca ies negative nu inseamna ca sunt negative ele pot fi si pozitive dar organismul sa nu produca suficienti anticorpi pt a le pozitiva.
Testele indirecte iarasi sunt de mai multi producatori cu proteine specifice pe anumite specii si nu pot sa pricep cum un test slab pozitiv nu inseamna ca ai borrelioza din specia respectiva adica trebuie ca testul sa fie pozitiv sau puternic pozitiv.
Ultimul lucru ca argument la intrebarile mele poate neavizate pt o persoana cu studii medicale si cunostinte temeinice despre aceasta boala este faptul ca in cercurile medicale se recunoaste ca borrelioza este o boala greu de diagnosticat.

SPIROCHETE IN SANGE(din speciile burgdorferi,garinii si afzeli)=BORRELIOZA adica ca la matematica 2+2=4
marius6
 
Mesaje: 41
Membru din: Sâm Mai 12, 2012 10:24 pm

Re: Diagnosticarea Borreliozei

Mesajde HBOT » Dum Iun 03, 2012 9:08 am

Marius6
desi incepeti cu intrebari, raspundeti foarte pertinent pe parcursul postarii!

Prezenta bacteriilor de tipul borreliilor inseamna automat borrelioza. Aceasta poate fi insa asimptomatica, adica asa numitul purtator sanatos. Deseori se face comparatia cu HIV si SIDA care nu este exacta in sensul ca DA poti avea HIV si sa n-ai SIDA (sindrom de imunodeficienta), dar asta pentru ca HIV este infectia iar SIDA este simptomul: imunodeficienta. Transpolat ar insemna ca da poti avea borrelia garini si sa n-ai INCA leziuni de demielinizare, dar in general cind;
- ai chlamidii ai chlamidioza, indiferent daca ai sau nu simptome
- ai micobacterii ai tuberculoza, indiferent dac ai sau nu simptome
- ai borrelii ai si borrelioza, indiferent daca ai sau nu simptome.

Legat de borrelioza si simptomatica desigur ca situatia este complexa si controversata.

De ex. daca cineva are leziuni de demielinizare si il descoperim cu borrelia garini se poate spune ca acestea vin de la borrelia garini. DAR si NEUROLOGUL poate avea dreptate cind zice: STOP daca aveea intii leziuni de demielinizare si apoi a luat borrelia (sa zicem ca l-a muscat capusa). O astfel de situatie poate fi adevarata, adica sa ai un fenomen demielinizant, indiferent ca acesta ar fi sau nu declansat de o borrelioza si sa iei DE NOU borrelii.

SAU situatia vehiculata in presa in ultima vreme legata de disputa si diferenta dintre borrelioza (prezenta borreliilor in singe) si neuroborrelioza (prezenta lor in LCR).

Ce facem in astfel de cazuri ce ridica semne de intrebare. RASPUNSUL ESTE SIMPLU!!!!

Pai hai sa ne gindim ce facem la tuberculoza, deoarece micobacterium este o bacterie agresiva si invalidanta. ESTE perfect posibil ca un pacient cu o pareza Bell sau chiar cu SM sa faca tuberculoza. IN ACEST CAZ INSA tot ce inseamna IMUNOSUPRESOARE sint INTERZISE.
ADICA, din punct de vedere legal a prescrie o terapie IMUNOSUPRESOARE la un pacient cu tuberculoza, indiferent ca aceasta este sau nu simptomatica, REPREZINTA o CULPA MEDICALA INCALIFICABILA!

Despre borrelii stim ca sint un grup de spirochete cu UN POTENTIAL INVALIDANT superior ORICAREI INFECTII CUNOSCUTE LA ORA ACTUALA! Astfel ca iin cazul in care gasim aceste spirochete la un pacient cu o afectiune imuna, egal ca este vorba de una reumatologica sau de una neurologica, trebuie INTII tratata SPIROCHETOZA, deoarece un tratament imunosupresor nici macar nu poate INTRA IN DISCUTIE.

Asa cum daca un pacient cu POLIARTRITA REUMATICA face tuberculoza, in secunda 2 SE EXCLUDE medrolul & Co, fara nici o discutie si se introduce intii pacientul intr-o terapie antibiotica (poliantibioterapie de lunga durata cu managementul durerilor articulare), la fel trebuie procedat si in borrelioza.

Desigur ca in lume exista si voci RADICALE, medici printre care ma consider si eu, care considera ca aceste bacterii pot fi implicate chiar cauzal in aceste afectiuni autoimune, INDIFIRENT insa de cit de CORECT sau FALS sintem in aceste consideratii, PREZENTA unor infectii de tipul tuberculozei sau borreliozei implica implica AUTOMAT interdictia imunosupresoarelor, interdictie ce trebuie respectata de toate specialitatile medicale, ALTFEL PACIENTUL POATE SUFERI DAUNE MARI IREVERSIBILE!

PCR este o metoda de analiza genetica, care de asemenea poate cauta comparativ un anumit genom sau desface in componente genele investigate. ADICA exista PCR care compara:
- genetica de burgdorferii cu genetica probei, daca acestea se suprapun, atunci proba este pozitiva, daca NU, atunci este negativa. Acest tip de analiza in BORRELIOZA este o INSELATORIE, deoarece ne arunca din nou in obscuritatea in care ne aflam acum cu WB-urile de burgdorferii pentru borrelie bavariensis! Pe o astfel de investigatie trebuiesc comparate iarasi genele din toate speciile cu proba, ceea ce este dificil si costisitor.
- si exista si aparate de cercetare care descompun genetica probei in genele componente, dupa care fiecare sdenom in parte se cauta sa vedem cui ii apartine. Asta este la ora actuala ceva mai complicat si se face in laboratoarele de cercetare.

SPERANTA mea este ca cei de la LD v-or aduce un PCR de cercetare in Romania, ca sa inceteze aceasta discutie care are acum loc, ca in Romania n-ar exista borrelioza!

Cu stima,
Dr. Ion
http://www.medicinahiperbara.ro/
Centrul de Medicina Hiperbara Constanta/Tg. Mures
0040241511022
HBOT
 
Mesaje: 376
Membru din: Sâm Noi 14, 2009 1:46 pm
Localitate: Constanta

Re: Diagnosticarea Borreliozei

Mesajde HBOT » Dum Iun 03, 2012 11:17 am

Legat de diagnostic, WB-ul este de baza, deoarece DFM-ul este contestat. Desigur ca nu ma refer la contestatiile unor idioti care sustin ca alea sint borrelii dar singele este amestecat cu al pacientilor bolnavi! Acestea sint absurditati si denota dor nivelul intelectual scazut asemantor cu al primatelor.

In general DFM-ul poate aduce surse de eroare deoarece manipularea necorespunzatoare a singelui poate duce la fragmentarea peretelui celular al hematiilor si nu toate betisoarele vizualizate sint chiar spirochete, decit anumite forme care au o serie de particularitati. CUM insa atit BUTE cit si Moscu lucreaza acurat si de regula ceea ce se filmeaza chiar sint spirochete s-a ajuns la absurditati de genul ca au un film pe care il dau la toti sau ca au un pacient bolnav de la care infecteaza toate probele. Teoretic la fel se poate spune si despre BALS sau despre CANTACUZINO ca au reusit sa dea de unul sanatos si analizele lor sint din singele aceluia. Atunci nu mai are rost sa facem nici o analiza daca banuim ca la fiecare laborator se amesteca singele.

Iarasi legat de DFM in general BANUIM, adica credem, DAR nu stim sigur ca de ex. spirochetele de 2-3 microni ar fi garini. AVEM motive sa credem acest lucru, dar CHIAR si asa nu stim cu exactitate, ASTFEL ca exista POSIBILITATEA sa aveti o spirocheta in singe de exemplu o borrelie nedescoperita, nu neaparat borrelia garini. Acum la fel aceasta spirocheta poate fi una care in timp poate genera probleme sau nu, dar nu stim. DE ACEEA aceasta metoda este contestata si cam acestea SINT punctele slabe ale DFM-ului. CIND insa testele de afzeli, garini, burgdorferi ss, dar si de spielmani, bavariensis, lusitanie, valaisiana, bisetti, andersoni, japonica, microti sau cele din grupul Lyme ies pozitive ar trebui avut EXTREM de mare grija, ca definitiv acestea N-AU ce cauta in singe si definitiv daca sinteti muscati de capuse INFECTATI aceste capuse cu specii patogene de borrelia!

Cu stima,
dr. Ion
http://www.medicinahiperbara.ro/
Centrul de Medicina Hiperbara Constanta/Tg. Mures
0040241511022
HBOT
 
Mesaje: 376
Membru din: Sâm Noi 14, 2009 1:46 pm
Localitate: Constanta

Re: Diagnosticarea Borreliozei

Mesajde iolandamg » Dum Iun 03, 2012 12:25 pm

In legatura cu acest subiect as vrea sa va intreb daca sau mai bine spus cat de relevante sunt CD57 si LTT-ul facute la Augsburg?
Ele sunt influentate sau nu de actiunea antibioticului?
Sau ce analiza , in afara de western blott si microscopie , dintre cele recomandate de clinica din Augsburg ar fi relevanta pentru a pune un diagnostic cert de borrelioza?
iolandamg
 
Mesaje: 213
Membru din: Joi Mar 22, 2012 4:17 pm

Re: Diagnosticarea Borreliozei

Mesajde HBOT » Dum Iun 03, 2012 1:00 pm

PCR-ul si DFM-ul nu sint influentate de antibiotic, in rest TOATE, adica atit LTT-ul cit si CD 57 sau imunologicele (WB, CLIA, ELISA), deoarece TOATE acestea sint decit teste indirecte care nu testeaza altceva decit activitatea imuna specifica IMPOTRIVA unor spirochete.

DAR antibioterapia se face in etape, adica in salturi, astfel ca se alterneaza unor periode de pauza cind se pot efectua toate testele, posibile si imposibile. Desigur ca ar fi oarecum gresit sa le efectuati pe antibiotic, dar intre antibiotice puteti efectua ORICE FEL DE TEST si chiar daca le efectuati pe antibiotic, acestea ar putea iesi.
http://www.medicinahiperbara.ro/
Centrul de Medicina Hiperbara Constanta/Tg. Mures
0040241511022
HBOT
 
Mesaje: 376
Membru din: Sâm Noi 14, 2009 1:46 pm
Localitate: Constanta

Re: Diagnosticarea Borreliozei

Mesajde popeci » Dum Iun 03, 2012 8:40 pm

Buna seara,

O intrebare pentru domnul doctor:
Stim ca in cazul sifilisului, dupa o perioada de tratament, chiar daca mai exista analiza pozitiva (de fapt aceia sunt anticorpi care spun ca boala "a trecut" pe acolo), pacientul NU MAI ESTE UN POTENTIAL TRANSMITATOR.
Ne puteti spune, in cazul Borelliei, cat trebuie sa astepte pacientul pana nu mai transmite boala (aceasta daca este valabila teoria dumneavoastra), pana nu mai are spirocheta in sange sau dupa o anumita cantitate de antibiotic? Sau acest lucru nu se intampla ? Asta ca tot sunt ei "verisori primari"...
popeci
 
Mesaje: 22
Membru din: Sâm Mai 12, 2012 8:59 pm

Re: Diagnosticarea Borreliozei

Mesajde mihaimihai » Lun Iun 04, 2012 10:03 am

Stiu ca deviez de la discutia cu aspec general, la una personala.
Teste LymeDiagnostic: spirochete, hematobartonella, toxoplasma vizibile pe DFM si p41, p60 pozitive pe WB RN-AT. WB Afzelii negativ.
Am mai facut si alte WB-uri si ELISA prin alte locuri cu Garinii si Burgdoferii negative.

Doamna doctor Butte spunea ceva de genul: "Ai borrelia CARPATINA" (neclasificata oficial inca).
Simptomatica (in mare): demileinizari, amorteli, diplopie, dureri incheieturi, probleme cardiace (hipertensiune, tahicardie, suflu sistolic - fara anomalii la ecografie cardiaca).

Am mers la doamna doctor Rosca, si incep acum schema de antibiotice.

Intrebarea: Totusi sunt curios, eu pot fi diagnosticat cu borrelioza doar pe baza DFM-ului? Eu nu am nicio serologie pozitiva (WB, ELISA) pe borrelia!
mihaimihai
 
Mesaje: 81
Membru din: Mie Mar 28, 2012 7:35 am

Re: Diagnosticarea Borreliozei

Mesajde mihaimihai » Lun Iun 04, 2012 10:38 am

Bun, si ce fac? Stau netratat cautand WB-uri pentru una din cele 200+ specii?
mihaimihai
 
Mesaje: 81
Membru din: Mie Mar 28, 2012 7:35 am

Re: Diagnosticarea Borreliozei

Mesajde numaiunaltblog » Lun Iun 04, 2012 12:05 pm

@Alex,
adica daca la analizele astea pe care le-ai facut iti iese WB negativ si DFM cu spirochete gramada astepti sa-ti iasa WB pozitiv?
nu stiu daca ai citit sau auzit ca doamnei Moscu i-au iesit WB negative tot timpul, abia cand a iesit negativa pe DFM s-au pozitivat WB la modul cel mai grav.
Mai ales la pacientii cu ani de zile de boala nediagnosticata, din cauza imunosupresiei pe care o dau spirochetele, micoplasmele, etc...sunt sanse mici sa iesi negative pe testele indirecte...
numaiunaltblog
 
Mesaje: 56
Membru din: Mie Mar 28, 2012 7:32 pm

Re: Diagnosticarea Borreliozei

Mesajde popeci » Mar Iun 05, 2012 8:23 pm

nou test de boala Lyme, inainte de a se declansa simptomele (???)

http://translate.googleusercontent.com/ ... sZ9g0rwHsw
popeci
 
Mesaje: 22
Membru din: Sâm Mai 12, 2012 8:59 pm

Următorul

Înapoi la FORUM PENTRU PACIENTI

Cine este conectat

Utilizatorii ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat şi 4 vizitatori

cron